Logique

[jibe]

Salut,

Ceux qui me connaissent savent que j'ai épousé une philippine. Elle a un fils dont le père était philippin également qui est en France depuis l'âge de 6 ans et qui en a 11 maintenant. Bien que très bien adapté à la langue et à la vie française, il garde une manière de raisonner asiatique. On dit que les français sont cartésiens, c'est en tous cas bien vrai que certaines autres ethnies ne le sont pas du tout !

Pour ne donner qu'un exemple, il dit "il pleut parce que je suis mouillé" !!! (sa soeur, elle, s'est peignée parce qu'elle est belle ! Pourtant, elle est à moitié française).

Je n'ai jamais compris la manière de raisonner des philippins. Ils fonctionnent très différemment de nous, mais arrivent très bien malgré tout. Seulement, en milieu scolaire français, leur mode de raisonnement est inadapté... et inadmissible. En maths par exemple, il faut expliquer la démarche qui compte d'ailleurs généralement plus que les calculs, or le fils de Leny est parfaitement capable de trouver la solution, mais incapable d'expliquer comment il l'obtient.

J'avais d'ailleurs remarqué - et signalé aux instits qui n'y ont attaché aucune importance vu les excellents résultats - ce problème de logique dès le CP, qui fait qu'il a de bons résultats... sauf là où la logique est prédominante, que ce soit en maths, français ou n'importe quelle autre matière.

Tout ça pour dire que je cherche désespérément des exercices, méthodes ou autre pour l'aider à acquérir un peu plus de logique au sens où nous l'entendons, nous français. Que ce soit auprès de Google ou du corps enseignant, je n'ai pas trouvé grand chose d'adapté à son cas et surtout à son âge (11 ans, je rappelle). Donc, si vous avez des tuyaux ou des conseils, j'apprécierais beaucoup ! Et lui aussi...

PS : j'ai essayé le mastermind. Il y arrive relativement bien, mais avec sa logique à lui, et est incapable d'expliquer comment il fait. Généralement, il trouve plus rapidement que moi s'il n'y a pas de doublons (deux fois la même couleur), et ne s'en sort pas dans ces cas là qui se résolvent pourtant aisément par la logique ! Il a bien du mal à comprendre et n'arrive pas du tout à reproduire ma méthode de résolution...

[Stirner]

Salut jibe,


Si je peux me permettre je pense que tu fais fausse route avec le mastermind et en cherchant des outils adaptés à son age.

Je m'explique.

La construction logique du cerveau (au sens ou nous l'entendons)ce fait dés le plus jeune age via, par exemple, de simple jeu comme la maison des formes qui associe couleur et forme de l'objet. Donc si vous souhaitez qu'il réapprenne a réfléchir (ou plutôt raisonner) je pense qu'il vous faut reprendre l'apprentissage depuis le début.

Bien évidement il faudra adapter quelque peu les outils mais dans l'esprit la progression (même si la sienne sera plus rapide) devra rester identique à celle d'un enfant "Européen". Je pense que tu également t'orienter vers les techniques employées pour les personnes ayant subi une perte de mémoire suite à une maladie ou un accident, tu devrais pouvoir trouver des infos sur ce sujet.

Bon courage et @+


PS: Essayé de préserver son mode de pensé cela lui sera surement très utile.

[tomtom]

Salut,

Je suis plutot d'accord avec Stirner, la "logique" au sens où tu las décris ici est en fait un mode de raisonnement, qui se traduit par des connexions chimiques et qu'il me semble difficile de remettre en cause à 11 ans.

Il pourra toujours apprendre la logique au sens "logique élémentaire", celle que l'on apprend à l'école, basée sur des grands principes que l'on est forcés d'admettre :

Une proposition ne peut pas être vraie et fausse
Une propostion ne peut pas être autre chose que vraie ou fausse (le contre exemple typique, "je mens tout le temps", n'existe tout simplement pas en logique "scolaire").


On trouve beaucoup de bon livres sur le sujet. Bien que ce soit en général pour des élèves plus agés, tu peux essayer de faire apprendre au fils de ta femme (tu n'as pas un meilleur terme ?) les bases de ce raisonnement : "Si alors", "equivalent", "implique", "appartient à (un ensemble)", "négation"...
Même si son mode de pensée n'est pas exactement le notre, aparemment il est "intelligent" et souhaite découvrir cette "logique", donc peut être qu'il peut apprendre, à défaut de comprendre "naturellement"....

Pour la suite, il existe des jeux type "logigrammes" consistant à remplir une grille sur la base d'affirmations, et à l'aide de recoupements, de découvrir qui fait quoi (voir ici par exemple : http://homeomath.imingo.net/logigrams.htm
)Je ne sais pas s'il en existe adaptés aux enfants.

Mais surtout, je rejoins compl_tement Stirner, si le fils de Leny n'as pas spécialement de problèmes scolaires avec ça, est-ce si important (pour toi, pour lui ?) de lui faire intégrer la logique "scolaire" ?

Bon courage en tout cas...

t.

[edit]
Il y a quelques années j'ai eu ces livres qui m'ont bien occupé, et je crois me souvenir qu'ils contiennent des enigmes utilisables pour travailler la logique élémentaire : http://www.amazon.fr/Quel-est-titre-ce- ... 210002003X et http://www.decitre.fr/livres/LE-LIVRE-Q ... 2100032020
[/edit]

[Stirner]

Re,


Pourquoi ne pas vous renseigner auprès des services d'aides au devoir de la mairie ou une association. Voir également avec les assos qui font de l'alphabétisation et qui gère l'intégration des jeunes enfants étranger.

Si je vois autre chose je poste.


PS: voir peut-être auprès d'une école spécialisé...

[jibe]

Salut,

Merci pour vos réponses

fils de ta femme (tu n'as pas un meilleur terme ?)

J'y pensais en postant ! D'habitude, je dis tout simplement "mon" ou "notre" fils : je l'ai toujours considéré comme tel, et il avait à peine deux ans lorsque je l'ai connu. Mais là, c'était quand même un peu curieux d'expliquer que "mon fils" n'a que du sang philippin

Son prénom ? Benedict James est un peu compliqué et, déjà aux Philippines depuis tout petit tout le monde l'appelait BJ Boy. Ca l'a suivi en France, d'autant que son prénom est encore plus compliqué et bizarre pour les Français. Le "Boy" a quasiment disparu, et BJ est évidemment prononcé à la française par ses copains. Cette explication me paraissait à la fois indispensable et inutilement longue, j'ai donc préféré ne pas utiliser son prénom ou son surnom...

Si je peux me permettre je pense que tu fais fausse route avec le mastermind et en cherchant des outils adaptés à son age.

Non seulement tu peux te permettre, bien évidemment, mais en plus c'est bien de le dire parce que je n'avais pas pensé à cet aspect des choses ! J'aurais dû (pas très logique, moi ! ) : quel que soit son âge, il faut bien sûr partir de son niveau et donc commencer par les bases qui lui manquent !

Il pourra toujours apprendre la logique au sens "logique élémentaire", celle que l'on apprend à l'école, basée sur des grands principes que l'on est forcés d'admettre :

Une proposition ne peut pas être vraie et fausse
Une propostion ne peut pas être autre chose que vraie ou fausse

C'est vrai que déjà là, il a un énorme problème : ces "grands principes qu'on est forcés d'admettre" ne sont pas si évidents pour lui ! Raison pour laquelle je ne parviens pas à comprendre leur mode de raisonnement : ce qui est évident pour nous ne l'est pas pour eux, et j'ai vu des cas où la réciproque est vraie.

En fait, selon ce qu'essaie d'expliquer Leny, ils fonctionnent plutôt à l'intuition, et c'est vrai qu'ils en ont beaucoup. Je pense aussi qu'ils ne "voient" pas les mêmes choses que nous. Par exemple, lors d'une fête de la musique peu après son arrivée en France, Leny m'affirme que le bassiste d'un groupe est philippin avec une telle conviction que je lui ai demandé comment elle pouvait en être si sûre. "Look at his teeth" me répond-elle "only filipinos can have so bad teeth". Mais il n'y a probablement pas que ça : quelque temps après, nous croisons à Annecy une asiatique que je pensais bien être une filipina. "No, indonesian", me dit-elle. Je cherche à comprendre : "Mais elle a d'aussi mauvaises dents qu'une filipina !" "Not smiling", répond-elle. Le gars me connaissait : nous étions presque voisins quelques années auparavant. Nous discutons, et il confirme que sa copine est bien indonésienne ! C'est vrai que la ville natale de Leny se vante d'être "The city of smile", mais de là à reconnaitre la nationalité d'une personne à son sourire Mais je n'ai jamais vu Leny se tromper sur l'origine d'un asiatique. Parfois elle ne sait pas, ou a des doutes, mais ce qu'elle affirme est toujours juste !

Essayé de préserver son mode de pensé cela lui sera surement très utile.

Curieusement, c'est une chose qui ne parait pas importante à sa mère, pas plus qu'aux autres parents philippins de couples mixtes. Nos enfants sont les seuls que je connaisse qui comprennent et baragouinent un peu la langue de leur mère !!! Personnellement, je trouve que c'est effectivement important, en plus d'être une richesse que peu ont la chance d'avoir !

J'avoue que sur ce point, je me pose quelques questions : est-ce bien compatible ? Peut-on être "bi-logique" comme on peut être bi ou multilingue ? J'espère mais sans en être sûr que les deux modes de raisonnement peuvent être complémentaires.

la "logique" au sens où tu las décris ici est en fait un mode de raisonnement

Effectivement (Wikipédia : La logique est dans une première approche l'étude des règles formelles que doit respecter toute déduction correcte.) Et pour répondre à ta question :

Mais surtout, je rejoins compl_tement Stirner, si le fils de Leny n'as pas spécialement de problèmes scolaires avec ça, est-ce si important (pour toi, pour lui ?) de lui faire intégrer la logique "scolaire" ?

Il a des problèmes avec ça depuis le CP. Jusqu'en début de 6°, le raisonnement ne tient pas une grande place dans les évaluations scolaires, donc ça ne se traduit pas encore en mauvais résultats. Mais c'est très net que ses notes ont toujours été très bonnes là où le raisonnement intervient peu, mais bien en-dessous de la moyenne dès que le raisonnement devient important.

C'est important pour moi parce que j'ai envie d'être fier de lui, que "mon" fils soit le meilleur Je ne vais évidemment pas le nier, mais ce n'est heureusement pas ça qui me motive. En fait, il est conscient de ce handicap (c'est vrai que je n'y suis pas vraiment pour rien, mais je ne suis pas la cause principale : il voit bien qu'il a plus de difficultés que la plupart des autres sur ce point) et il est demandeur : j'ai posté suite à une demande de sa part, il voulait que je lui trouve de nouveaux exercices comme ceux que je lui avais déjà trouvé. D'ailleurs, lors d'un séjour chez des amis en Bretagne, il avait demandé à la cadette de la famille, un peu plus agée que lui, de faire avec elle des jeux de logique. La pauvre a dû trouver que les petits philippins ne sont pas très marrants

t'orienter vers les techniques employées pour les personnes ayant subi une perte de mémoire

Une idée à laquelle je n'avais pas pensé du tout ! Mais penses-tu que ces gens réapprennent aussi à raisonner ? Bon, je vais bien voir ce que je trouve sur ce sujet.

http://homeomath.imingo.net/logigrams.htm

Bien, ce site ! Le premier exercice me parait tout à fait à la portée d'un enfant de son âge. Je vais voir ce que je peux trouver de plus basique, selon les conseils de stirner, mais je garde ça sous le coude pour un peu plus tard.

[Mode père qui achète un train électrique à son fils]

http://www.amazon.fr/Quel-est-titre-ce- ... 210002003X et http://www.decitre.fr/livres/LE-LIVRE-Q ... 2100032020

Commandés ! Tous deux dispos chez Amazon, d'ailleurs.
[/Mode père qui achète un train électrique à son fils]

Pourquoi ne pas vous renseigner auprès des services d'aides au devoir de la mairie ou une association. Voir également avec les assos qui font de l'alphabétisation et qui gère l'intégration des jeunes enfants étranger.

L'idée des équipes d'aide aux devoirs me parait bonne. Pour l'alphabétisation, j'en ai fait autrefois et ça ne me semble pas pouvoir être une réponse. Mais je n'ai jamais eu à m'occuper que de Nord-Africains, qui comparativement aux Philippins ont un mode de raisonnement très proche du nôtre... Peut-être voir une assoc qui s'occupe plus d'asiatiques ?

En tous cas, ce n'est pas facile à trouver : mon cousin est directeur d'une école de FLE (Français Langue Etrangère) et a une grande expérience avec des japonais, coréens, chinois et même des philippins. Il connait bien le problème, mais n'a pas su me conseiller pour BJ Boy. Il ne travaille qu'avec des adultes. Son problème est plus de leur apprendre à respecter les consignes (c'est vrai que sur ce plan, c'est aussi la cata ! Demande à un asiatique combien font 2+2, il te montrera qu'il sait extraire une racine carrée !!!) que le raisonnement qui n'entre quasiment pas dans les méthodes d'apprentissage employées : il n'enseigne pas les maths, même pas l'analyse grammaticale.

[anti_p]

Bonjour

Sur le site planete-lolo.com

qui parait trés fouillis et pas "sérieux"

il y a toute une section réservée aux programmes éducatifs (dans un topic épinglé), probablement dans la section "logiciel micosoft" ou peut-être "bar de planete-lolo"

je l'ai parcouru mais n'en ai l'emploi ...

si vous trouvez votre bonheur


Bonne soirée

anti_p

[Stirner]

re,



tiens j'ai pas tout regardé mais ca peu aider http://www.teteamodeler.com/soutienscolaire/maths/cycle1/mathslogique.asp

regarde sur le reste du site tu trouveras surement d'autre infos.


Si je trouve autre chose je poste en MP si ca te vas

[jibe]

Salut,

Sur le site planete-lolo.com

qui parait trés fouillis et pas "sérieux"

Merci pour l'info si ça partait d'une bonne intention

Mais un site qui ouvre plein de popups et qui demande de s'identifier pour lire le moindre message ne fait pas que paraitre pas sérieux : il est très probablement dangereux. D'ailleurs, à moins qu'il s'agisse d'une coïncidence, j'ai reçu un spam dans les deux minutes qui ont suivi ma visite !

tiens j'ai pas tout regardé mais ca peu aider http://www.teteamodeler.com/soutienscolaire/maths/cycle1/mathslogique.asp

Oui, il y a des choses intéressantes sur ce site. J'avais été le voir et je crois bien que BJ avait fait quelques exercices. En tous cas, merci de me redonner cette adresse : ça va probablement m'être très utile pour suivre ton conseil et reprendre les bases.

Si je trouve autre chose je poste en MP si ca te vas

En MP ou par mail (tu as probablement encore mon adresse) comme tu veux : pour moi, pas d'importance. Par contre, je pense que ce sujet est susceptible d'intéresser d'autres parents, peut-être est-ce mieux que tu postes ici ?

Je n'ai pas eu le temps encore de regarder tout ça. Mais BJ et moi étant en vacances tous les deux, on va essayer de s'y mettre entre les papillottes et les diverses célébrations de cette période de l'année.

[S0l0]

hello all,

je me permets de me meler

Quoi que tu puisse faire n'essaie pas de lui imposer une autre facon de pensee que la sienne , car ca pourrais avoir l'effet inverse.
je m'explique pour avoir fait mes annees colleges dans different endroit du monde a chaque fois mes parents ont voulus m'imposer de garder cette facon de pensee francaise mais dans les ecoles ou j'etais ( qui pourtant etait aussi francaise) eux m'apprenais une autre facon de voir ces solutions , j'ai donc eue un mal fou a faire ce que mes parents m'ont obligeait de faire et ce que l'ecole aussi m'imposait , resultat j'etait completement pommer et bien que j'avais de bonne note je comprenais absolument rien a ce que je faisait et quand je suis arriver au lycee c'etait la cata


Mais une solution serait les methode video en CDROM je connais plus le nom de la collection , ou la methode par les jeux de societes en evitant d'imposer


warning : ceci est la reponse de quelqu'un hautement associal donc pas forcement objectif

[tomtom]

"il pleut parce que je suis mouillé"

J'aime bien BJ, bien que préférant la sonorité anglaise "Bijay".

Pour la logique, je pense qu'il lui faudra admettre cette base qu'est l'implication, et sa différence avec l'équivalence. je me souviens que lors de mes premiers cours de logique, certains étudiants (y comprise d'origine on ne peut plus française) ne parvenaient pas à saisir cette différence, pourtant évidente au yeux des programmeurs de tous bord (Si ... alors)

"Je suis sous la pluie (sans parapluie)" implique "je suis mouillé"
"Je suis mouillé" n'implique pas du tout "Je suis sous la pluie" car je pourrais aussi bien être sous ma douche, dans mon bain.


"A" => "B" est le même chose que "B est faux" => "A est faux"
soit :
"Je ne suis pas mouillé" donc (implique) "Je ne suis pas sous la pluie sans parapluie"


La "faute" de raisonnement de BJ "il pleut parce que je suis mouillé" est à la base de bien des erreurs de raisonnement, y compris philosophiques :

Je suis mortel
Mon chat est mortel
=> Je suis un chat.


Par le contre exemple, BJ peut peut-etre apprendre (admettre, ce qui est...difficile !) ?


A+



t.

[jibe]

Salut,

Une première réponse rapide, j'essaierai de donner plus de détails plus tard...

J'ai tenté de reprendre à la base, avec le lien proposé par stirner (http://www.teteamodeler.com/soutienscol ... ogique.asp ). Inutile en fait : BJ savait faire sans hésitation ni erreur tous les exercices.

J'ai ensuite essayé de voir avec lui le premier exercice d'un lien proposé par tomtom (http://homeomath.imingo.net/logigram.htm). En fait, il semble que ce soit bien une difficulté à appliquer "nos" méthodes de raisonnement, et aussi d'en voir l'intérêt : BJ, à la seule lecture de l'énoncé, a presque immédiatement trouvé 3 réponses (dommage, je n'ai pas eu la présence d'esprit de noter lesquelles, ça aurait sûrement été intéressant). Mais il m'a fallu presque une heure et demie pour arriver à lui faire comprendre comment remplir le tableau !

Il semble que ses difficultés étaient de bien voir l'intérêt de la méthode et d'être rigoureux dans sa mise en application. Raisons probables :
- difficulté de comprendre l'intérêt de la méthode, et de la suivre scrupuleusement : il a toujours tendance à en revenir à "sa" méthode, essentiellement intuitive, plus rapide. Il a fallu du temps pour qu'il expérimente puis admette que c'est en fait un moyen assez simple d'arriver avec certitude au résultat, et de ne rien oublier.
- difficulté pour les philippins et beaucoup d'asiatiques de suivre les consignes (j'en parlais dans mon précédent post)

Mais finalement, il a été capable de remplir seul le tableau, en expliquant à chaque fois les raisons de ce qu'il inscrivait. Il a fait ensuite très rapidement les 3 autres problèmes à 3 inconnues proposés.

Nous travaillons maintenant sur d'autres types d'exercices : j'en reparlerai, mais il semble qu'il ait déjà beaucoup progressé.

Pour l'histoire du "il pleut parce que je suis mouillé", je ne pense pas que ce soit une erreur de logique du genre "je suis un chat parce que je suis mortel". C'est plutôt une confusion (pas dans le sens "inversion", mais bien "idée confuse", manque de "sensation" de la différence) entre causes et conséquences. Cette confusion se retrouve d'ailleurs un peu dans les langues philippines (enfin, dans les deux que je connais... sur 87 officielles !). C'est généralement le contexte qui permet de différencier la cause de la conséquence, pas la phrase elle-même. En fait, le "parce que" n'existe pas, le "donc" non plus, il y a simplement une sorte de conjonction indiquant une relation sans la préciser : "il pleut (relation) je suis mouillé" pour eux veut bien dire que le fait qu'il pleuve fait que je suis mouillé (il pleut donc je suis mouillé, pourrait-on traduire). Simplement, l'inverse (il pleut parce que je suis mouillé) se dirait de la même façon, et la précision serait donnée par le contexte.

On retrouve cette manière intuitive de raisonner : la précision n'est pas donnée par la phrase, mais en quelque sorte par l'intuition de sa signification. D'où difficulté de s'adapter à une autre manière de penser, où les mots ont une signification bien précise...

J'aime bien BJ, bien que préférant la sonorité anglaise "Bijay".

Pour les français, c'est bien évidemment "BéJi". Mais en famille, c'est la sonorité anglaise qui est utilisée (avec accent philippin, qui tire plus sur le "ji" que l'accent anglais ou américain). Normal, puisque ce surnom lui a été donné aux Philippines !

[tomtom]

Il est extremement difficile d'apprendre les bases de la logique en s'extrayant du "langage courant". Evidemment, c'est encore plus vrai si le langage courant ne comporte pas de terme exact pour les relations de la logique (je parle ici bien sur au sens logique booléénne, scolaire, etc...)

Moi aussi je me lance dans l'anecdote :
Quand j'tais en CE1 ou 2 je ne sais plus, un "évènement" m'a marqué au point que je m'en souviens encore aujourd'hui :
L'exercice portait sur la distinction entre "a" et "à" et la maîtresse nous avait donné l'explication suivante :
On utilise "a" si on peut remplacer dans la phrase par "avait", "à" dans le cas contraire.

exercice : la chat .... la queue noire

Sans hesiter, je réponds "à". La maîtresse s'étonne de ma "faute" (j'étais plutot bon élève) : "On peut remplacer : le chat avait la queue noire".
Moi : Ben non, le sens de la phrase n'est plus du tout le même ! Moi, je parle d'un chat qui a la queue noire *maintenant*.


Cet exemple pour dire que la preception par les enfants d'un énoncé adulte est parfois compliquée. Avec le recul, je suggérerai à la maîtresse d'utiliser "possède" comme remplaçant à "a"


Tout ça pour dire quoi déja ?
Comprendre (admettre) la logique boolééne nécessite une abstraction par rapport à la vie "normale". Deja admettre qu'une phrase ne peut être que vraie ou fausse est ardu. (il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée...). Ceci etant d'autant plus vrai que la perception "instinctive" de la logique est éloignée de la logique "scolaire", et pour B.J c'est probablement beaucoup plus éloigné que pour toi.
Mais je pense que cela n'empêche pas de l'apprendre

t.

[jibe]

Salut et bonne année !

Amusante, l'histoire de ton chat ! Ainsi, tu repeins périodiquement la queue de tes chats ? (logique, puisqu'il a la queue noire maintenant, mais qu'il ne l'avait pas avant. A moins que ce soit un croisement de chat et de caméléon ?)

Effectivement, je pense qu'il y a essentiellement un problème d'apprentissage. C'est finalement ce qui se passe avec BJ : une fois trouvée la bonne méthode pour lui expliquer les choses, tout s'est décoincé. Il a certes encore des progrès à faire, des apprentissages à compléter et de la pratique à acquérir, mais je suis très agréablement surpris des progrès qu'il a fait durant ces vacances !

Pas facile, la logique booléenne ? Apparemment, il l'apprend aussi facilement. Pour je ne sais plus quel exercice, il n'avait pas compris que le résultat était le même que ce soit Pierre ou Paul qui agisse. Je lui ai expliqué la différence (booléenne, je ne savais pas trop comment lui expliquer autrement) entre le OU et le ET. Comme il avait l'air de bien comprendre, j'ai carrément ajouté le OU exclusif, et là encore il a très bien compris !

Finalement, je dirais que son problème était :
- D'apprendre (par la pratique : c'est plus facile à comprendre, et plus ludique) les règles de base,
- De comprendre la différence entre une méthode de raisonnement intuitif et logique, les avantages et inconvénients de chacune,
- D'apprendre à se discipliner

Pour le dernier point, les derniers exercices que nous avons fait portaient sur les permutations (genre : 3 enfants font une course. Quels sont les différents ordres d'arrivée possibles). Là, une méthode rigoureuse est indispensable pour ne pas répéter deux fois la même combinaison et ne pas en oublier. Il a eu du mal à se plier à une telle méthode : il essayait comme il le fait toujours par une méthode intuitive, puis il s'est mis à mélanger plusieurs méthodes (genre : commencer en conservant le premier et trouver les combinaisons des suivants puis en cours de route changer les premiers en conservant le dernier !)

Bref : pour peu que l'enfant soit intelligent et dégourdi, le plus difficile est de lui apprendre à se discipliner, à suivre une méthode. C'est le caractère asiatique : pour quoi que ce soit, ils naviguent à vue dans une sorte de flou artistique au lieu de tracer leur route et de garder le cap...

[Franck78]

3 enfants font une course. Quels sont les différents ordres d'arrivée possibles

Tu sais qu'on commence les probas plûtot vers la seconde? Ou la terminale? Hein mon jibe.

Le ou exclusif, c'est assez simple pour un môme. Ce soir tu regardes la télé ou tu travailles. Choisi!

[tomtom]

Jibe, as tu apprécié les livres de Raymond Smullyan ?


t.