Sanctions en cas de dissimulation de preuves potentielles

[Nomenklatura]

Bonjour tout le monde,


Une petite question pour les personnes connaissant bien la législation:


Imaginons que, dans le cadre d'une perquisition (liée à une suspicion de piratage informatique ou assimilé), le matériel d'une personne soit saisi et que son disque dur "s'auto-détruise" de façon manifestement intensionnel (et par un procédé quelconque) ET que le pirate informatique ait, dans le cadre de ses basses oeuvres, efficacement masqué ses connexions à son FAI (postulons qu'il s'agisse d'une dénonciation).

La loi a elle prévu ce cas?! Y a t'il des circonstances aggravantes à cet acte (alors qu'il n'y a peut être plus de preuves)?

La "dissimulation de preuves lors de la perquisition" est elle sévèrement sanctionnée?

Y aurait il jurisprudence?


N'y voyez qu'une question de droit (certes bizarre) de quelqu'un de curieux : je profite qu'il y ait une section "la législation" dans le forum


Cordialement

[Vincent92]

Article 434-4 du Code Pénal


(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le fait, en vue de faire obstacle à la manifestation de la vérité :
1º De modifier l'état des lieux d'un crime ou d'un délit soit par l'altération, la falsification ou l'effacement des traces ou indices, soit par l'apport, le déplacement ou la suppression d'objets quelconques ;
2º De détruire, soustraire, receler ou altérer un document public ou privé ou un objet de nature à faciliter la découverte d'un crime ou d'un délit, la recherche des preuves ou la condamnation des coupables.
Lorsque les faits prévus au présent article sont commis par une personne qui, par ses fonctions, est appelée à concourir à la manifestation de la vérité, la peine est portée à cinq ans d'emprisonnement et à 75000 euros d'amende.

[micjack]

Salut,

Deja faudrai que t'explique comment le disque va s'auto detruire ? Mais bon imaginons...

La perquisition est justement faite pour ettayer les preuves... Si y' en a c'est bien, si y'en en a pas, ben t'en pis... Cela me parais logique, non?

La loi ne prevois rien, quand des previsions sont en cours, elles sont mediatisées, sont soumises à une proposition de loi et votée, qui deviendra officiele ou non..

Si non, effectivement, il y a des circonstances agravantes si le preposé met un doute supplementaire en ayant commis un acte de destruction, cela va faire trainer le proces... Encore pire, si les preuves sont quand meme recuperables par les experts, cela se traduira par "recuperation de preuves avec compliquation "

Pour la "dissimulation de preuves lors de la perquisition", si ils te prennent en flagrant delit, je n'ose meme pas pensé à la suite.

Et si non, concernant la jurisprudence, aucune n'est previsible par avance, certains jouerons avec le feu en croyant profiter d'une faille juridique...

Faut pas pousser quand meme, si une jurisprudence est previsible (certaine?), cela ouvrirait pas mal de portes à la delinquance...

Puis je ne pense pas qu'une personne se risquerait à te donner un avis favorable à faire ceci ou cela en te disant "oui, cela pourait devenir une jurisprudence", il se rendrait automatiquement complice.

[Nomenklatura]

Merci!

Ca a le mérite d'être claire


Je me permet de rajouter une petite question:


Si le présumé pirate n'est pas présent lors de la perquisition, et que le disque dur est détruit de façon automatique lors de l'expertise, peut on lui reprocher d'avoir dissimulé des preuves? Alors même qu'il n'a pas eu la possibilité de prévenir les enqueteurs (on peut estimer qu'il n'avait pas été prevenu de la perquisition et qu'il n'avait pas laissé un message à leur attention)!

Dans cet ordre d'idée, un honnète citoyen (très prudent) peut il être inquiété alors qu'il n'a fait que défendre son droit à la vie privée, sans possibilité d'aider à la bonne marche de l'enquète?


Cordialement


[Edit] Il s'agit d'une simple question de principe, sachant que sa mise en place n'est pas réaliste. Je ne veux en aucun cas donner de mauvaises idées à qui que ce soit.

[micjack]

Meme si les mandats n'existes plus, le présumé doit etre present lors de la perquisition, c'est lui qui donne sont accord à se faire chambouler la maison... Donc la question ne se pose plus..

Par contre, tu va finir par nous dire comment tes disques s'auto detruisent comme dans mission impossible, hein ?

[Vincent92]

"""Je me permet de rajouter une petite question:


Si le présumé pirate n'est pas présent lors de la perquisition, et que le disque dur est détruit de façon automatique lors de l'expertise, peut on lui reprocher d'avoir dissimulé des preuves? Alors même qu'il n'a pas eu la possibilité de prévenir les enqueteurs (on peut estimer qu'il n'avait pas été prevenu de la perquisition et qu'il n'avait pas laissé un message à leur attention)!

Dans cet ordre d'idée, un honnète citoyen (très prudent) peut il être inquiété alors qu'il n'a fait que défendre son droit à la vie privée, sans possibilité d'aider à la bonne marche de l'enquète""

1) Si le pirate n'est pas là.....les services de police prennent 2 témoins......la loi le prévoit ou qq de ta
famille qui est présent.
2) Au niveau de l expertise la destruction me paraît difficile....si tu savais comment il procède.....tu verrais qu'il n'y a aucun risque de ce côté là....
3) Droit à la vie privée, n'est pas opposable à la justice, si elle agit dans le cadre d'une enquête bien définie......ce qui est le cas.......
4) tu as les textes sur la destruction que je t ai mis dans un post..... la jurisprudence.....ne fera qu'entériner le texte à mon avis....
5)Les Mandats ...... regardez.....vous verrez bien que ça n'existe pas en France.....je vous invite à consulter le Code de Procédure Pénale à ce sujet.....sur légifrance....(art 56,57, 76 Code Procédure Pénale de mémoire)...


A mon humble avis, il faire attention à ce que l'on fait, car faute avouée entraine bien plus souvent une sanction légère.....que chercher à faire le grand méchant loup..... lolol...... et vaut mieux regarder les textes de lois que mission impossible ou julie lescaut à la télé..... ça évite des suprises...que de se faire des idées ou méconnaitre la loi...

Bonne aprés midi....
@+

[Nomenklatura]

Salut,


micjack >

Tu me pose la question du "système automatique", mais ai je le droit d'y répondre ca respecterai la charte du forum

[mozo]

Hi!

Le cas cité semble suffisamment grave pour être traité par une brigade spécialisée de la Gendarmerie ou de la Police.

Les perquisitions avec éventuelle saisie du matériel informatique ne sont pas destinées me semble-t-il pour le premier venu. Il faut qu'il existe un crime ou un délit consistant.

En ce qui concerne les personnes intervenantes, que le disque s'autodétruise ou non, ce n'est pas le problème, elle sont suffisamment à la pointe de la technologie pour pallier cet obstacle. Point n'est besoin de mettre sous tension un ordinateur pour savoir ce qu'il contient...

Techniquement, un disque s'autodétruisant automatiquement à l'allumage me semble du domaine de la science fiction. Car même son propriétaire risquerait de s'en trouver berné.

En ce qui concerne les intervenants, les gendarmes ne sont maintenant plus des "Cruchot" et les policiers des "Inspecteur la Bavure".

+++

[Nomenklatura]

Salut,

Je me permet d'insister sur la phrase "Dans cet ordre d'idée, un honnète citoyen (très prudent) peut il être inquiété alors qu'il n'a fait que défendre son droit à la vie privée, sans possibilité d'aider à la bonne marche de l'enquète? "

Si on vit seul, il n'y aura pas de témoins au sein du domicile, et ce n'est pas un voisin qui saura que le disque dur à ce type de particularité. Je n'ai pas dans l'intention d'aller contre la loi, je veux juste connaitre les limites que l'on peut accorder à la prudence.

Je n'ai rien à caché, mes activités sur le net ne sont pas moralement répréhensibles, mais, mes études m'ammenent à soulever ce type de question.

PS : il s'agit d'une destruction materielle du disque dur (et il n'y a pas d'acide ou je ne sais pas quel truc qu'on peut voir dans un film)


@ +


[EDIT] si un modo ou un "gradé" de Ixus veux plus de renseignements, no problemo : qu'il me contacte par MP

[Vincent92]

Je rejoint complétement Mozo.....les gendarmes ne sont maintenant plus des "Cruchot" et les policiers des "Inspecteur la Bavure"...... d'ailleurs dans un précédent post l'année dernière, je crois qu'il avait abordé cela.....sur ixus de manière trés précise présentant les différents services existants..

"""

Je me permet d'insister sur la phrase "Dans cet ordre d'idée, un honnète citoyen (très prudent) peut il être inquiété alors qu'il n'a fait que défendre son droit à la vie privée, sans possibilité d'aider à la bonne marche de l'enquète? "

Tu insistes sur le droit la vie privée, mais regarde d'abord le droit pénal et tes obligations et les droits des services de police, avant d'insister sur ça.... les services chargés de l'application des lois ont des obligations et évitent les atteintes à la vie privée hors des cadres d enquêtes dans lesquels ils opérent... S'ils viennent chez toi....c est qu'ils auront des éléments......

Si on vit seul, il n'y aura pas de témoins au sein du domicile, et ce n'est pas un voisin qui saura que le disque dur à ce type de particularité. Je n'ai pas dans l'intention d'aller contre la loi, je veux juste connaitre les limites que l'on peut accorder à la prudence. ...

La prudence, on t a cité les articles sur les perquisitions, tu veux connaître les limites, regarde les textes qui prévoient les perquisitions.... c'est simple.....et en plus tu es là ou pas là....et que le voisin soit au courant n'est pas le problème.....à se poser.....le problème est que quelqu'un assiste à la perquisition pour attester de manière contradictoire les investigations effectuées c'est tout...pour le reste tu seras convoqué dans le service initiateur.....


Je n'ai rien à caché, mes activités sur le net ne sont pas moralement répréhensibles, mais, mes études m'ammenent à soulever ce type de question.

beaucoup de questions pour qq qui n'a rien a cacher..peut être..enfin on te le souhaite....mais je pense que si c'est pour tes études, je ne conseillerais de consulter les textes qui vont bien sur légifrance, ou tant simplement vas à la Fnac....y a de trés bons bouquins qui traitent de ça....


PS : il s'agit d'une destruction materielle du disque dur (et il n'y a pas d'acide ou je ne sais pas quel truc qu'on peut voir dans un film)...... rassure toi on avait compris....on n'a pas encore vu ça que dans mission impossible.....mais c'était pour une bande...par un dd....

Bonne aprés midi..
pour moi le débat est clos....

[tomtom]

Soyons clairs..

Les forces de police ne devraient opérer chez toi une perquisition que dans 3 cadres :

- enquête préliminaire (tu dois donner ton accord pour la perquisition en théorie)
- Sur commission rogatoire signée par un juge d'instruction
- pour rechercher un flagrant délit

Essayons d'être honnêtes...
J'imagine mal la police débarquer chez toi saisir ton matériel par hasard, ou même pour une simple enquete de copie de logiciel propriétaire.
Si tu arrives dans les cas 2 ou 3, cela signifie que tu es sous le coup d'une enquête pour quelque chose de suffisament grave pour justifier cette intervention.
Et franchement, dans ce cas, je doute que même une destruction physique du disque dur cache quelque chose longtemps.
Donc la question n'a pas vraiment lieu de se poser.

D'autre part, sur un plan technique, s'il est possible d'endommager physiquement un disque, le rendre complétement illisible est assez difficile. D'autant que si les equipes techniques de la police font bien leur boulot, le disque ne sera pas démarré dans ta machine. Il sera extrait et il existe des materiels pour effectuer des copies integrales du disque, ou faire de la récupération sans même le mettre dans un ordinateur.

Bref, je te déconseille vivement d'en arriver à voir ton matériel saisi lors d'une perquisition. C'est ce qui est de plus prudent à mon avis.

Quant à la dissimulation de preuves, je pense que l'enquete doit être ouverte avant pour que l'on puisse parler de preuves... Et dans ce cas là, je suppose que l'on te demandera expressement de ne pas toucher à ton disque dur.


T.

[syp]

Il y a de nombreux liens concernant la destruction des DD, certains emanent d'institutions gouvernementales et sont en fait des préconisations concernant la destruction de disques ayant contenus des données sensibles et devant etre "mis à la benne".

La seule solution sure generalement admise est le broyage/découpage des disques (ou la fonte, mais ca coute beaucoup plus cher), et plusieurs sociétés spécialisées le font (cf http://www.thegreenpc.com/data_security_services.htm).
Pour un particulier, cela releve quand meme de la science fiction...

[Nomenklatura]

Merci à tous,


J'ai beaucoup apprit de vos remarques et vous avez été méfiants (normal !) sans pour autand devenir trop cyniques.

C'est à ce genre de détails qu'on reconnait un forum de qualité


Bien à vous,


Nomenklatura

[micjack]

Ha ben tiens!!! c'est pas la premiere fois que je suis contraint à lire "les gendarmes ne se deplacent pas pour rien" ou "au petit bonheur la chance" !!!

Pour mon cas, ils on fait 700 bornes.... Puis trois mois plus tard "classement sans suite".. Tout cela en me laissant dans l'ombre sans trop me lacher d'informations sur cette affaire, "c'est une plainte contre X" m'a on dit... En fait, dans mon language c'est, retourne dans ta niche et t'attend...

De plus, apres la decision de justice, ils m'informerent de venir par mes propres moyens (sur place) pour recuperer mon materiel

J'ai ecrit au procureur, il a fait redecendre les gendarmes afin de me restituer mon matos... Cout total d'attente, 9 mois....

Voila, vous avez eu un scoop... Pour ceux qui veulent en savoir plus, ---> viewtopic.php?t=4943

PS: Je comprend toujours pas l'acceptation d'une plainte pareille par le parquet....

PS2: Pour ceux qui auraient lu mon lien...

L' heure qui ne colle pas = Deconnectè depuis 8 minutes ( info France Telecom) en rapport de l'heure d 'accusation...
Donc, l'heure d'un FAI Francais ne collerait pas avec FT

Désolé pour ce post hors sujet, mais cela à ete plus fort que moi

Micjack

[gouroutrash]

J'ai lu ce sujet en espérant trouver une réponse car moi aussi je me posais les mêmes questions.

En ce qui concerne la raison de la venue des gendarmes, avec la montée des perquisitions pour usage des réseaux p2p a des fins illégales, il n'y a pas à chercher plus loin une des raisons possibles chez monsieur tout le monde.

Pour la récupération des données hors-machine, c'est au laser en salle blanche, service facturé au moins 50000€ par une entreprise indépendante pour un disque dur d'une centaine de Go (le coût de prise en charge est énorme, et ensuite c'est plusieurs centaines d'euros du Go, sans aucune obligation de résultat, ni possibilité de selectionner les parties à récupérer, donc si on veut faire récupérer un simple fichier word sur un dd 120Go plein, il faut payer pour les 120Go ou rien...)

En ce qui concerne la destruction immédiate et radicale d'un disque dur à domicile, sur un disque dur 3'1/2 c'est plutôt difficile, mais sur un disque dur de portable déjà sorti d'une machine c'est beaucoup plus simple (avec un adaptateur, on peut trés bien se servir d'un dd de portable comme dd principal d'un pc fixe, le tout à l'exterieur de la machine), un bon coup de masse suivi d'un passage sur un puissant electro-aimant, et je vois mal un service spécialisé récupérer grand chose dessus (en utilisant un cryptage des données sur le dd, le peu qui sera récupéré ne sera même pas identifiable), mais dans ce cas il y'aura dissimulation de preuves évidente.
Plus simplement, un dd de portable est trés facile à cacher (surtout quand on voit les mini-toshiba de 80Go qui vont sortir en 2005, encore plus petits!), les gendarmes iront-ils jusqu'à fouiller la personne elle-même? (dd planqué entre les fesses, le dd du pc étant rapidement remplacé par un même dd clean pour ne pas éveiller les soupcons immédiatement provoqués par l'absence d'un dd dans une machine encore chaude)

Je poserai ces questions à un client qui vient régulièrement dans ma boite, qui fait partie des personnes qui interviennent sur ce genre de perquisitions et nous a déjà expliqué pas mal de techniques imparables pour ne rien laisser passer chez un perquisitionné.