Sécurité sur connection Wifi entre batiments

[jpmgir]

salut

Pour le CPL, je n'ai pas trop d'expérience, et je ne suis clairement pas électricien. Je sais seulement que les gites ont un compteur indépendant chacun. Si le Triphasé les déssert, on peut quand même arriver à utiliser une phase commune??

de toute façon tu a prévu d'utilisé des CPL donc un essai serai préférable avent.
tu doit essayer plusieurs prise dans plusieurs locaux c' il y a triphasé car un bon électricien aura équilibrée la consommation en tête de circuit.
tiens nous au courant des résultat car ci en cpl on traverse le compteur de l'abonné il y a la une faille de sécurité grave puisque directement en Lan depuis l'extérieur! pire que du wifi!
jibe a peut-être bien levé un gros lièvre (ou plutôt une taupe vu la topographie des réseau électrique).

[Titofe]

... ci en cpl on traverse le compteur de l'abonné il y a la une faille de sécurité grave puisque directement en Lan depuis l'extérieur!

Ce n'est pas un fait nouveau, depuis le début du CPL on sais que cela passe sans aucun souci le compteur électrique.

... jibe a peut-être bien levé un gros lièvre ...

J'espère qu'il le savais déjà, je pense que oui vu qu'il en parle; par contre il est vrai, souvent jibe défend le CPL en vers le Wifi et je pense que sont argument tien la route que pour les gens de la campagne, car en ville ...

[jibe]

Salut,

Oui, en principe le CPL passe à travers les compteurs, il n'y a normalement que les transformateurs qui l'arrêtent. Je me suis toutefois laissé dire que certains compteurs bloquent les courants porteurs de déclenchement jour/nuit, et donc le CPL. J'en doute : il existe des relais spéciaux qui se déclenchent au changement de tarif pour mettre en route certains appareils (chauffe-eau et autres) pendant le tarif réduit... D'ailleurs, un ami travaillant à la régie d'electricité locale (Oui, on n'est pas à l'EDF, ici. Un des rares privilèges qui nous reste parmi les belles promesses de la France avant le vote de 1860 ) m'a confirmé que sur le réseau dont il s'occupe aucun compteur n'arrête le CPL, il doute que ce soit le cas sur le réseau EDF.

Question sécurité, je ne dirai pas que c'est pire que la wifi, mais effectivment ce n'est pas sécurisé du tout. C'est surtout beaucoup moins utilisé, et infiniment moins piraté. Ce qui ne veut pas dire que ce soit impossible... Mais il faut déjà avoir le matos, alors que la wifi, tous les portables en sont équipés maintenant ! Donc, quand même bien moins de risques de se faire repérer

Dans le cas présent, il y avait wifi+CPL. Donc, en enlevant un des deux, on améliore forcément la sécurité ! Et comme je propose d'enlever le plus repérable et le plus piraté, il est indéniable que ça diminue très fortement le risque. Et cela, sans rien investir de plus mais au contraire en supprimant la partie la plus coûteuse de la liaison.

A voir d'ailleurs si en cas de problème de phases ça ne vaudrait pas le coup vu les économies réalisées de prendre un abonnement triphasé sur la maison "source", afin de pouvoir mettre le CPL sur la ou les bonne(s) phase(s).

Pour le CPL, je n'ai pas trop d'expérience, et je ne suis clairement pas électricien. Je sais seulement que les gites ont un
compteur indépendant chacun. Si le Triphasé les déssert, on peut quand même arriver à utiliser une phase commune??

Pour faire simple (mais ce n'est presque pas plus compliqué !) disons que le courant produit par les centrales circule dans trois fils, chacun correspondant à une phase qui sont décalées (déphasées) de 120° chacune, et d'un neutre qui correspond au point milieu entre les 3 phases. A l'arrivée au compteur, la tension entre phases est de 380V et de 220V entre phase et neutre. Sauf utilisation du triphasé lorsqu'il y a besoin de grosse puissance, on utilise toujours du 220V, donc une phase et le neutre.

Pour le CPL, il faut qu'on soit sur le même fil, donc la même phase. Or, la puissance consommée doit être répartie le mieux possible entre les 3 phases, donc en cas d'alimentation monophasée on équilibre d'une maison à l'autre, et en cas d'alimentation triphasée on équilibre entre 3 circuits différents dans une même maison.

Il faut donc trouver un moyen de se trouver à chaque bout d'une connexion CPL sur la même phase. Si les gîtes sont en monophasé et sur une phase différente de la maison source, le passage en triphasé de celle-ci permettra de choisir sur quelle(s) phase(s) on envoie le CPL pour qu'elle corresponde à celle(s) qui alimente(nt) les gîtes.

A noter qu'il existe des coupleurs CPL triphasés, ainsi que des coupleurs inter-phases. Cela permet de "récupérer" le signal CPL sur n'importe quelle prise sans se soucier de la phase. On peut d'ailleurs aisément se fabriquer un tel couplage, puisqu'il suffit d'un condensateur de 22nF entre chaque phase. Je déconseille toutefois ce montage, sauf réelle difficulté à se connecter sur la bonne phase : ça n'apporte pas ou peu d'avantages... sauf pour l'éventuel pirate qui aura forcément la bonne phase, puisque les 3 ont le signal ! Sans cela, on a quand même deux chances sur trois qu'il n'ait pas le signal !

[Titofe]

... sauf pour l'éventuel pirate qui aura forcément la bonne phase, puisque les 3 ont le signal !

Même avec une phase différente le signal passe, dégradé, mais il passe.

[jibe]

Salut,

Comme tu dis, le signal est dégradé. Parfois assez peu pour être exploitable, parfois pas : ça dépend d'un tas de facteurs.

Tout dépend donc avec quel oeil on regarde ça. Si on parle de sécurité, effectivement, il ne faut pas se considérer protégé simplement parce qu'on est sur des phases différentes. D'ailleurs, il y a peu de chances qu'un vrai pirate n'essaie pas les trois phases !

Maintenant, si on parle du côté pratique, le couplage des trois phases n'apporte généralement que peu d'avantages, mais le gros inconvénient d'être plus facilement repérable et piratable, et surtout de l'être par un public beaucoup plus large.

C'est un peu la théorie des 80/20 : Avec quelques moyens faciles représentant 20% de l'ensemble des moyens possibles, on élimine 80% des tentatives de piratage. Pour éliminer ceux qui savent exploiter un signal dégradé, il faudrait des moyens hors de portée d'un gérant de deux gîtes ! Et commencer par éviter aussi bien la wifi que le CPL...

[Pyrithe]

Votre exposition du CPL ne fait donc que renforcer mon sentiment au sujet de technologie, à savoir que c'est une solution grand publique proche du "bidouillage" et qui n'aurait peut être pas du se démocratiser. Cependant il est indéniable que le coté pratique de mise en œuvre a séduit beaucoup de monde, et assure donc un certain avenir à cette technologie.
Par contre, c'est clair que je ne recommanderais donc plus du tout cette technologie, et la banierait pour les personnes habitants un bâtiments collectif (immeuble, etc). D'ailleurs, j'aimerais assez faire des tests, d'un appartement à un autre dans un immeuble.
Selon vous, j'arriverais donc à trouver le signal? Et il serait donc facilement exploitable? Ca craint quand même!! Bien pire que le wifi en tous cas...

Pour le projet des gites, j'ai donné les infos à la personne, afin qu'il prenne une décision.
L'aspect légal d'archive des données techniques de connexion lui avait échappé, il voulait faire l'impasse dessus.
Je lui ai exposé le coté législatif, sans trop le convaincre, puis lui ai donné un cas concret: Si un locataire malsain visitait des sites pédophiles, ou en profitait pour uploadé des photos du même registre, et qu'enquête il y avait... faudra bien prouver que c'est pas lui, alors que l'abonnement est à son nom!!
Du coup il réfléchit, sur la rentabilité du projet, puisque ca fait un petit billet quand même!!

En tous cas merci à tous, ces discussions sur un cas concret m'ont permis d'aborder ca avec des point de vue nouveaux, donc de progresser, et de venir à des débats (comme le CPL) très intéressants!!

[jdh]

Le CPL est une technique qui a le mérite d'exister et qui peut ... limiter les ondes !
Jibe fournit d'intéressantes informations sur le sujet (comme d'habitude).
(Néanmoins, j'en suis resté à EDF qui rechigne largement à fournir du triphasé aux particuliers ...)
Il vaut mieux avoir des connaissances en électricité pour se lancer sur du triphasé et du cpl ...

Cela dit, un wifi avec un cryptage WPA + AES n'est pas, à l'heure actuelle, sujet à crackage élémentaire.
La diffusion de périphériques wifi est bien plus importante que des boitiers CPL. Il y a foule de marques pouvant convenir.
Cela me semble donc largement "raisonnable".


Concernant les logs de navigation, ma réflexion :
A partir du moment où il y a un firewall (et c'est nécessaire), je filtrerais en sortie le flux issu des gites (http + pop + smtp ? + https + ftp).
Je réfléchirai au proxy transparent et à l'importation de black-lists : pfSense est capable de faire cela (parce qu'il y a peu d'utilisateurs, il n'est pas nécessaire d'ajouter une machine dédiée).
Et je ferais une note sur Hadopi à l'attention des utilisateurs des gites ...
De toute façon, il faudra bien leur fournir une note explicative sur le SSID / mot de passe ...
L'autre façon est de créer un portail captif sur ces interfaces avec un message d'avertissement.

[Pyrithe]

Oui, le système du portail captif me semblait effectivement une bonne solution.
Ca les obligent à accepter des conditions d'utilisation par exemple, ce qui est une "garantie" supplémentaire pour le proprio en cas de litiges.

Il étudie actuellement s'il met en place ou pas ce projet. Est ce qu'en considérant tous les coûts, on est bien sur quelque chose d'intéressant? Pas sur...
Mais ca veut surtout dire que dans chaque gite où vous allez qui propose un accès au net, que ce soit sur un ligne téléphonique dédiée, ou par d'autres moyens, une grand nombre ne doit pas respecter l'obligation de conserver les données techniques de connexion...

[fleib]

Mais ca veut surtout dire que dans chaque gite où vous allez qui propose un accès au net, que ce soit sur un ligne téléphonique dédiée, ou par d'autres moyens, une grand nombre ne doit pas respecter l'obligation de conserver les données techniques de connexion...

D'ou le projet débile (je ne parle que pour moi, mais c'est ce que je pense) de nos gouvernants de publier des lois permettant facilement de faire retomber la faute sur tous ceux qui n'auraient pas mis les moyens en oeuvre pour pouvoir pister les accès extérieurs... Ce qui, comme tu le fais justement remarquer, n'est pas le cas de grand monde... En d'autres mots, ils mettent en place un racket officiel et très bien orchestré qui va marcher à tous les coups (ou coûts, comme on veut...).

[jibe]

Salut,

Votre exposition du CPL ne fait donc que renforcer mon sentiment au sujet de technologie, à savoir que c'est une solution grand publique proche du "bidouillage" et qui n'aurait peut être pas du se démocratiser. Cependant il est indéniable que le coté pratique de mise en œuvre a séduit beaucoup de monde, et assure donc un certain avenir à cette technologie.

C'est exactement ce que j'aurais dit de la wifi !!!

Par contre, c'est clair que je ne recommanderais donc plus du tout cette technologie, et la banierait pour les personnes habitants un bâtiments collectif (immeuble, etc). D'ailleurs, j'aimerais assez faire des tests, d'un appartement à un autre dans un immeuble.
Selon vous, j'arriverais donc à trouver le signal? Et il serait donc facilement exploitable? Ca craint quand même!! Bien pire que le wifi en tous cas...

Tu n'as rien compris à mes explications ! Relis-les : sécurité comparable au wifi, mais avec une technologie nettement moins répandue (donc, beaucoup moins de risques potentiels) et qui est quand même nettement moins simple à capter, puisqu'il faut être sur la même phase (ou savoir et avoir les moyens d'exploiter un signal dégradé) et avoir un coupleur CPL, certes facile à se procurer, mais pas livré avec tous les portables comme la wifi. Donc, cela limite encore les risques potentiels.

En bref, la grande majorité de ceux qui piratent les réseaux wifi ne pirateront pas le CPL simplement parce que ça ne leur viendra pas à l'idée puisqu'il faut d'abord installer un coupleur avant de savoir si on a une chance de pouvoir faire quelque chose, alors qu'un portable indique de lui-même s'il a détecté un réseau wifi...

Quant au côté "bidouillage" du CPL, sache qu'EDF l'emploie pour la majorité de ses télécommandes et signalisations de contrôle, même à grande distance (ils ont des circuits de contournement des transfos), y compris pour la régulation des centrales... C'est une technique bien plus fiable que la wifi, puisqu'il y a un support physique en cuivre ! On peut d'ailleurs dire que l'ADSL est une technique très proche du CPL.

Bref, dans ton cas, c'est ce que je mettrais en place sans hésitation. Et si la sécurité est un problème, je me tournerais vers la fibre optique, mais certainement pas vers la wifi. Je ne suis pas sûr que le coût serait supérieur, et quel gain au niveau fiabilité et sécurité !

(Néanmoins, j'en suis resté à EDF qui rechigne largement à fournir du triphasé aux particuliers ...)

Là, je ne me prononce pas : je suis à la montagne, et ne dépends pas d'EDF. Jamais entendu dire que c'était un problème d'avoir du triphasé ici, mais en ville et avec EDF, c'est possible...

Les gîtes que je connais appartiennent souvent à des (anciens) fermiers, qui généralement ont le triphasé nécessaire pour un tas de machines.

Mais surtout, il faut faire un essai préalable : il n'est pas certain que le triphasé soit nécessaire. Et s'il l'est, il suffit de l'installer chez le propriétaire, ce qui devrait provoquer moins de réticence chez EDF.

[Pyrithe]

Non, après vérification, pas de CPL chez le propriétaire des gites, malgré le fait qu'on soit à la campagne. Je confirme d'ailleurs qu'ici, un grand nombre d'habitations ont encore du triphasé.
Par contre, je suis moyennement d'accord avec toi pour le Wifi.
S'il est clair que chaque ordinateur portable est livré avec le matériel nécessaire pour se connecter à chaque réseau Wifi, il n'en reste pas moins qu'avec un cryptage WPA-PSK, on est quand même assez blindé... Si à ca tu ajoutes (dans le cadre du projet dont je parle) le fait que le premier voisin est à 800 mètres à vol d'oiseau, on est relativement tranquilles...
Reste quand même, si on élargit le discours à toutes les installations françaises, que les premières Box (qui ont démocratisées le wifi chez les particuliers), ne sont effectivement pas bien sécurisées (WEP), voir plus du tout quand le neveu de la voisine est venu faire sauté cette "protection-qui-sert-à-rien" pour connecter des pc sur le réseau...

Si j'en reviens au CPL, je prend un cas concret que je viens d'avoir sous mes yeux:
Mes parents, sans que j'ai été au courant, viennent de passer au CPL!! La livebox familiale déportée dans une autre pièce, et plus stabilité, tout va bien.
Là aussi, c'est une ancienne ferme, qui a été séparée en deux. Une moitié du bâtiment sur un compteur, l'autre sur un autre.
Ca voudrait dire quoi? Sur la moitié du bâtiment qui est sur un compteur différent que l'installation ou est monté le CPL, je pourrais trouver le signal? J'ai du mal à m'imaginer le fonctionnement, même en te relisant (je suis désolé d'insister mais j'aimerais arriver à comprendre, pour pouvoir l'expliquer, j'ai de plus en plus de questions sur cette technologie).

[jibe]

Salut,

Je n'ai jamais caché être un anti-wifi convaincu et militant et je veux bien admettre que je m'obstine parfois à défendre des solutions alternatives là où la wifi pourrait peut-être avoir autant d'avantages. Mais il y a des faits que tout le monde oublie, endormis par le barratin des vendeurs et installateurs qui savent très bien jouer avec la flemme des utilisateurs : flemme de brancher un câble et flemme de s'assurer que la solution est bien adaptée. Ça fonctionne à peu près, ça plante même moins que W$, donc c'est excellent...

S'il est clair que chaque ordinateur portable est livré avec le matériel nécessaire pour se connecter à chaque réseau Wifi, il n'en reste pas moins qu'avec un cryptage WPA-PSK, on est quand même assez blindé...

Il faudrait déjà commencer par comparer ce qui est comparable. La wifi est avant tout un mode de transmission. Comme le CPL. Comme on a fini par s'apercevoir qu'il y a des inconvénients, on a trouvé quelques parades, et maintenant on ne parle plus que de wifi (mode de transmission) associé à différents artifices visant à crypter et sécuriser la connexion. Ok.

Ethernet est aussi un mode de transmission. Comme il est moins facile de s'y connecter discrètement, on n'a pas éprouvé le besoin de vendre ça avec des artifices genre WPA+AES ou autres. Donc Ethernet est bien moins sécurisé que wifi ?

En restant les pieds sur terre, on remarque que, question maitrise des connexions sauvages, CPL est un peu moins bon qu'ethernet et que la wifi est tellement catastrophique que c'est seulement avec des artifices sophistiqués et sous certaines conditions qu'on considère qu'on arrive à retrouver le même niveau qu'ethernet. CPL étant moins bon qu'ethernet de ce point de vue, il faut bien sûr prendre certaines précautions (je pense que ça suffit dans la majorité des cas) voire utiliser certains artifices pour augmenter la sécurité. Pourquoi ne pas penser à le faire alors qu'on trouve tout naturel de le faire pour la wifi ? Et pourquoi comparer un ensemble sécurisé à un simple moyen de connexion sans additif de sécurisation ?

Si à ca tu ajoutes (dans le cadre du projet dont je parle) le fait que le premier voisin est à 800 mètres à vol d'oiseau, on est relativement tranquilles...

Peut-être... La wifi, ce sont des ondes radio. Et ces petites bêtes sont très capricieuses. J'ai vu un cas où à 2m ça ne passait pas (enfin, si mal que ce n'était pas exploitable), mais parfois la portée est plusieurs fois celle théorique. Sans compter qu'elle peut être améliorée par l'utilisation d'antennes à gain, et sans parler du wardriving...

Par contre, ce fait joue probablement de manière indéniable en faveur du CPL : il y a peu de chances qu'il y ait une ligne basse tension sur une telle distance, donc il y a probablement un transformateur (ou plutôt au moins deux) qui sépare les installations électriques des voisins. Donc, le CPL ne passera pas.

Ca voudrait dire quoi? Sur la moitié du bâtiment qui est sur un compteur différent que l'installation ou est monté le CPL, je pourrais trouver le signal? J'ai du mal à m'imaginer le fonctionnement, même en te relisant (je suis désolé d'insister mais j'aimerais arriver à comprendre, pour pouvoir l'expliquer, j'ai de plus en plus de questions sur cette technologie).

J'ai un peu de mal à imaginer ce qui t'empêche de comprendre ? Je réexplique avec un schéma, et essaie de poser des questions précises si "ça coince" encore.

Les traits horizontaux du haut représentent la ligne EDF : 3 phases + le neutre (bleu). Les traits verticaux représentent l'alimentation monophasée de chaque compteur (deux dans la maison de gauche, un seul dans les deux autres).

Pour une question d'équilibrage, on alterne les phases utilisées. A noter deux points importants :
- La phase choisie pour un compteur est normalement la moins chargée au moment du branchement. Comme les maisons ne sont pas toutes branchées dans l'ordre, deux maisons voisines (ou deux moitiés de maison) peuvent très bien se retrouver connectées à la même phase contrairement à ce que j'ai dessiné
- A supposer que deux maisons aient été branchées au même moment, rien n'empêche encore qu'elles soient sur la même phase, si la somme des intensités maximum délivrées ne fait que compenser ou à peine dépasser le déséquilibre.

Bon, je pense que c'est assez clair sur le schéma : le CPL ne peut pas passer d'une maison à l'autre ni d'un appartement à l'autre, sauf entre l'appartement de gauche et la maison de droite : pas la même couleur = pas la même phase = pas de connexion (sauf la diaphonie entre phases, soulignée par Titofe, mais souvent inexploitable en pratique).

Si une maison est alimentée en triphasé, les 4 fils y arrivent. Il suffit alors de connecter le coupleur CPL sur les bonnes couleurs pour pouvoir communiquer avec n'importe quelle autre maison.

POur chez tes parents, c'est simple : soit les deux compteurs sont sur la même phase (pas impossible, voir plus haut, mais pas du tout certain), et leur CPL fonctionne dans toute la maison. Soit ils sont sur deux phases différentes, et théoriquement le CPL sera limité à un seul appartement. A voir si la diaphonie entre phases est assez importante pour récolter un signal exploitable là où on est supposé ne pas pouvoir recevoir. C'est effectivement un truc dont il faut quand même se méfier : ça marche rarement lorsqu'on voudrait pouvoir communiquer entre deux phases différentes, mais très bien lorsqu'on est en présence d'un pirate cherchant à se connecter

Est-ce plus clair maintenant ?

Non, après vérification, pas de CPL chez le propriétaire des gites, malgré le fait qu'on soit à la campagne. Je confirme d'ailleurs qu'ici, un grand nombre d'habitations ont encore du triphasé.
Par contre, je suis moyennement d'accord avec toi pour le Wifi.

Je pense que tu veux dire "pas de triphasé" ?

Qu'à cela ne tienne : emprunte pour quelques heures les coupleurs CPL de tes parents, et fais un essai. Si tu as de la chance, ça fonctionnera au moins dans l'un des deux gîtes. Pas la peine de faire installer le triphasé si ça fonctionne sans !

Et s'il s'avère nécessaire de l'avoir pour que ça fonctionne, il faut négocier avec EDF. Mais si beaucoup de voisins l'ont, je pense qu'ils ne feront pas trop de difficultés. Sinon, il faut que ton client se fasse prêter une machine quelconque en triphasé et qu'il évoque la nécessité de s'en servir régulièrement. Je vois mal EDF refuser si on lui dit que c'est nécessaire, et encore moins vérifier si la nécessité est bien réelle...